Riccardo Petrella: 'Als armoede een bank zou zijn'

De Italiaanse Belg Petrella, die al jaren in Brussel woont, vindt dat de wereld de verkeerde kant uitgaat, maar dat belet hem niet om te blijven dromen en andere mensen tot nadenken en handelen aan te zetten. Als professor zaaide hij kiemen van zijn ideeën in duizenden studenten. Petrella nam ook deel aan het beleid, onder andere als adviseur van de Europese commissievoorzitter Jacques Delors. Op andersglobalistische bijeenkomsten is Riccardo Petrella een graag geziene gast. Zes universiteiten verleenden hem een eredoctoraat. De professor emeritus van de UCL doceert overigens nog steeds, nu aan de Université de la Suisse italienne in Mendrisio.

Als we bij hem thuis aanbellen, heeft Petrella - vader van drie en grootvader van vier - een reusachtige cake voor ons klaarstaan. Met analyses van en mogelijke oplossingen voor de problemen van onze wereld blijkt hij even genereus.



U pleit voor een wereld zonder armoede, met goede sociale voorzieningen en een waardig bestaan voor iedereen. Welke landen sluiten daar het dichtst bij aan?
Er is geen enkel land ter wereld dat volledig aan het ideaal beantwoordt, maar vroeger kwam een land als Denemarken in de buurt. Vandaag evolueren een aantal Latijns-Amerikaanse landen in de goede richting, zoals Venezuela, Ecuador, Bolivië en in zekere mate ook Costa Rica. Landen die actief vechten tegen de armoede en proberen gemeenschappelijke goederen aan de marktlogica te onttrekken. Bolivië is erin geslaagd zijn natuurlijke grondstoffen en zijn energiebedrijven te nationaliseren. Op initiatief van Bolivië hebben de Verenigde Naties op 28 juli 2010 het recht op toegang tot proper water uitgeroepen tot een mensenrecht. President Hugo Chávez heeft het aangedurfd om de energiebedrijven en de telecom van Venezuela te nationaliseren.

Is de strijd tegen armoede geen hopeloos gevecht?
Armoede sluit je uit van de toegang tot de goederen en diensten die je de mogelijkheid geven om een waardig leven te leiden. Toch beschouwen mensen armoede als iets natuurlijks. Er zijn altijd armen geweest en er zullen er altijd zijn, zo luidt het. Onaanvaardbaar, als je ervan uitgaat dat we allemaal deel uitmaken van dezelfde menselijke gemeenschap.

U pleit ervoor om armoede, net als slavernij, bij wet te verbieden.
Zes jaar geleden heb ik dat voorstel gelanceerd in een poging om te strijden tegen de aanvaarding van de armoede. Voor de afschaffing van de slavernij heeft de mens zo’n 3.000 jaar nodig gehad. Slavernij ging uit van de gedachte dat je eigenaar kunt zijn van een andere mens en vrijelijk over zijn leven kunt beschikken. Een concept dat we nu niet langer aanvaarden. Nu moeten we af van de gedachte dat armoede iets natuurlijks is, want die houdt elke evolutie tegen.      

Bange Belgen

Ook bij ons in België leven 1,5 miljoen mensen in de armoede.
Om dat op te lossen, moeten we drie dingen veranderen. Als samenleving moeten we investeren in sociale woningen, scholen, ziekenhuizen, de natuur. We creëren armoede door niet genoeg van onze rijkdom in collectieve voorzieningen te investeren. Ten tweede staren we ons blind op de export van goederen en petrochemische producten, in plaats van voor lokaal gebruik te produceren. We dragen op die manier bij tot de toenemende armoede van de arbeiders, die niet voldoende competitief zijn om te concurreren met de rest van de wereld. Ten derde moeten we vechten tegen de financialization van onze economie, waarbij de financiële markten alles overheersen en de economie steeds verder verwijderd raakt van de realiteit. In Frankrijk, de VS en Canada zie je net hetzelfde gebeuren en het zijn niet de armen die er armer van worden, maar de middenklassen.

Uit onderzoek blijkt dat 35 procent van de Belgen bang is om zijn werk te verliezen. De maakjobs verdwijnen en alleen de diensten- en kennisjobs blijven over, zegt men.
De vooruitgang is niet te stoppen, maar we mogen de vernietiging van de menselijke arbeid niet toelaten. Ik verwacht niet dat arbeiders terug massaal met hun handen gaan werken of dat boeren opnieuw de hand aan de ploeg slaan. Maar zo lang het uitoefenen van een betaalde job de sleutel blijft om toegang te hebben tot de samenleving, is de samenleving verplicht om voor iedereen betaald werk te voorzien. We kunnen ook zeggen, en misschien terecht: er zal steeds minder repetitief werk nodig zijn, robots en machines zullen dat overnemen. Dan moeten we mensen nog altijd een inkomen bieden. Vandaar het recht op een universeel bestaansminimum. Je kan niet verwachten dat mensen die geen werk vinden, het leger van armen gaan vervoegen.

U gelooft niet in de 'survival of the fittest?'
Dat is toch geen sociale logica! Dat is een logica van verblinde egoïsten, de logica van de allersterksten, de meest aangepasten, de ‘fittest’. De sociale tegemoetkoming moet trouwens niet alleen een kwestie van geld zijn, maar van toegang tot diensten, een huis enzovoort. En dat alles buiten de huidige logica van een mondiale economie waarin de waarde van alle goederen bepaald wordt door de speculatieve prijs van olie.                              

Waardig leven

Hoeveel mensen leven wereldwijd in armoede?
1,6 miljard mensen wonen in een huis waar u nog niet eens uw kat zou in onderbrengen. Men accepteert kennelijk dat sommige mensen geen recht hebben op een waardig leven. 1,5 miljard mensen hebben geen toegang tot drinkbaar water. Hoe is het mogelijk dat we mensen met medische robots kunnen opereren op een ander continent, maar niet eens een waterkraantje kunnen voorzien voor iedereen?

Wat is uw mening over de bevolkingsexplosie in de ontwikkelingslanden? Sommigen spreken van een tikkende tijdbom.
Dat is geen demografische of economische bom, maar vooral een bom van ongelijkheid, onrechtvaardigheid en uitsluiting. Momenteel slagen we erin om voldoende voedsel te produceren om 10 miljard mensen te voeden, en toch zijn er 1 miljard mensen die honger lijden en 2 à 3 miljard die ondervoed zijn. Een gemiddeld Amerikaans gezin gooit tussen de 35 en 40 procent van de aangekochte voedingsmiddelen in de vuilbak. Dat is waanzin.

Hoe kunnen we armoede bannen in de praktijk?
Niet door voedsel uit te delen, maar door de voorwaarden te creëren om iedereen een waardig bestaan te laten leiden. Dat kan alleen als we niet langer het verwerven van persoonlijke rijkdom beschouwen als het bewijs van een geslaagd leven. Rijkdom is altijd verweven geweest met macht. De rijken zijn altijd de machtigen geweest en vice versa. Wie rijk is, mag alles, want alles is te koop. Maar als alles niet langer te koop is, heeft het ook geen zin meer om koste wat het kost rijkdom na te streven.

Ik veronderstel dat u rijkdom niet bij wet wil verbieden?
Nee, het gaat me erom concepten te veranderen. Mensen zien rijkdom nu in termen van individuele eigendom. Als je denkt aan een dak boven je hoofd, denk je aan een eigen woning. Als we denken over het belang van mobiliteit, gaan we ervan uit dat we een eigen auto nodig hebben en denken we niet automatisch aan goed openbaar vervoer. Als we vandaag nadenken over een goed pensioen, vertelt men ons dat we daar zelf voor moeten zorgen en niet langer de staat.

Wat moet er gebeuren om dat te veranderen?
We moeten in de eerste plaats de fiscale paradijzen afschaffen. En het systeem van bonussen in het bedrijfsleven moet worden verboden. Het slaat nergens op dat een gespecialiseerd arbeider bij Fiat 113 jaar zou moeten werken om één jaarloon van het niveau van zijn ceo te ontvangen. In een maatschappij die de jaren van verstand heeft bereikt, zullen we de waarde inzien van collectieve rijkdom. Als ik ‘rijkdom’ zeg, waaraan denkt u dan? Aan een ziekenhuis? Aan een kleuterschool? De luchtkwaliteit? Drinkbaar water?

Ik dacht eerlijk gezegd aan een kasteel een een privéjet. Het is dus een kwestie van anders naar de dingen te kijken?
Inderdaad. In onze cultuur denkt men bij rijkdom in de eerste plaats aan het concept van individueel bezit. We moeten de gemeenschappelijke goederen herwaarderen, want zij geven kwaliteit aan het leven voor iedereen. Neem nu scholen. Tegenwoordig worden leraars onderbetaald: zij brengen volgens een bepaalde logica namelijk niets op. Het zijn parasieten die leven op kosten van de belastingbetaler. Een ervaren leraar verdient misschien 2.500 euro. Een effectenhandelaar van 27 jaar kan 20.000 euro per maand verdienen, want hij brengt rijkdom op voor het kapitaal. Allemaal het gevolg van een blind geloof in de economische groei, een van de allerdomste concepten van de laatste decennia. Het principe van de financiële groei door de vermarkting van alle goederen en diensten creëert geen echte rijkdom.                              

Bank van de toekomst

Wat stelt u tegenover de mantra van de economische groei?
Een model van evolutie en ontwikkeling. Verdere ontwikkeling van de ziekenhuizen en de medische zorg, van scholen, kennis en wetenschap, van het streven naar vrede in plaats van oorlog voeren, van investeringen in gemeenschappelijke voorzieningen zoals bossen, parken en tuinen, watervoorziening, telecom, informatica, hernieuwbare energie ...

Hoe denkt u dat te bereiken?
Dat kunnen we realiseren via wat ik zou omschrijven als ‘financiële ontwapening’. We hebben alles geprivatiseerd, ook de banken en de verzekeringsinstellingen. We hebben geen publieke financiële instellingen meer. Kijk maar naar België: het Gemeentekrediet en de ASLK bestaan niet meer. Ze zijn opgevreten door Dexia en Fortis, dat op zijn beurt is overgenomen. In Italië en Frankrijk zie je hetzelfde fenomeen. Allemaal bankinstellingen die mikken op economische groei, in plaats van op de toename van de collectieve welvaart.

Wat kunnen we daaraan veranderen?
Het begint bij u en mij en bij nieuwe wetten. Niet de technocraten en de economisten, maar de burgers zullen de wereld veranderen. We moeten duidelijk stellen dat niets belangrijker is dan onze gemeenschappelijke rijkdom en onze individuele creativiteit. Wij moeten ervoor zorgen dat de voorwaarden zijn vervuld om iedereen het recht op een waardig leven te geven. Zo lang dat niet het geval is, leven we in een slechte economie en een slechte maatschappij. Laten we daarom wetten opstellen die bepalen dat financiën een publieke bevoegdheid is. Anders dreigt het erop uit te draaien dat steden, net als onze huizen, gehypothekeerd zullen worden door de banken.

Ziet u nu al ergens zo’n sociaal banksysteem in de praktijk?
Ja en nee. Er zijn wel een aantal deeloplossingen, zoals microkrediet, groene financiering, ethisch sparen en beleggen, La Banque du Pauvre ... Alternatieven die naast het huidige systeem bestaan en niet pretenderen een allesomvattende oplossing voor de problemen te bieden. Allemaal nobel en goed, maar ik pleit voor een grote omwenteling. Die kleine initiatieven bewijzen al wel dat het mogelijk is om financiering anders te laten werken, om bijvoorbeeld met lokale alternatieve munten te werken. Zo zou je eerlijke lokale prijzen kunnen betalen voor lokale producten, in plaats van op speculatie gestoelde wereldprijzen.

Wat vindt u van de redding van de banken tijdens de bankencrisis?
Wat me vooral is opgevallen, is hoe snel men duizenden miljarden dollars kon vinden om dat voor mekaar te krijgen. Zeker als je dat vergelijkt met wat het kost om iedere mens op aarde een waardig bestaan te geven, met toegang tot 50 liter drinkbaar water per dag, 2.500 calorieën aan eten, een woonruimte van 35m2 en toegang tot basisgezondheidszorg: 180 miljard dollar per jaar. Gedurende tien jaar kost het 1.800 miljard dollar om een einde te maken aan de armoede en de uitsluiting. Voor 30 miljard dollar kan je voldoende publieke toiletten voorzien voor alle mensen, terwijl 2,7 miljard mensen nu over geen wc beschikken. Maar ook daarvoor wil men blijkbaar geen geld vinden. Daarom zeggen de andersglobalisten dan ook: ‘Als armoede een bank zou zijn, was er geen armoede meer’.                              

Recht op dromen

Hoe zou u zichzelf omschrijven? Als een andersglobalist? Een utopist, een dromer?
Ik vind dat dromer, andersglobalist en utopist prima samengaan. Het zijn onze dromen die ons helpen grootse dingen te verwezenlijken. De utopie om naar de maan te reizen, is gerealiseerd omdat men alle nodige middelen ervoor heeft ingezet. Als je echt iets wilt, en je krijgt voldoende mensen mee, kan je alles waarmaken. Ik ben ervan overtuigd dat het recht op waardig leven voor iedereen een realiseerbare droom is. Trouwens, ik ben liever een enigszins naïeve dromer dan een pragmatische cynicus. Iedereen mag zijn keuze maken, maar een cynicus wil ik niet zijn. Ik denk dat het cynisme de samenleving nooit vooruit heeft geholpen.

Als u terugkijkt op uw carrière, wat beschouwt u dan als uw belangrijkste verwezenlijking?
Mijn grootste voldoening is altijd geweest dat studenten me zeiden: ‘U hebt me dingen laten inzien die ik vroeger niet wist. U hebt mijn visie op de wereld veranderd.’

En wat is uw grootste mislukking?
Het is niet omdat je van iets overtuigd bent en voor die overtuiging vecht, dat alles ook zo evolueert. Al veertig jaar pleit ik voor het recht op leven en voor gemeenschappelijke goederen, en al veertig jaar gaat de wereld de andere kant uit. (lacht) Dat bewijst dat mijn effectiviteit eerder beperkt is. Toch blijven vele mensen zich verzetten tegen het onrecht in de wereld. Ik sloot elke les af met de woorden: ‘Toon je verontwaardiging! Kom in opstand!’ Niet om de mensen op te roepen om voertuigen of gebouwen te beschadigen, maar om te protesteren tegen de gang van zaken in de wereld.

Zal uw droom ooit werkelijkheid worden?
Misschien verandert er over tien of vijfentwintig jaar wel iets. Ik ben ervan overtuigd dat er zich een mondiale moraal ontwikkelt die zich in de toekomst veel sterker zal manifesteren dan nu. Vandaag is het moreel bewustzijn al veel groter dan vijftig jaar geleden. Uiteindelijk kunnen dromen werkelijkheid worden.                              

Wie is Riccardo Petrella?

• Geboren in Italië, 1941
• Doctor in de politieke en sociale wetenschappen, Firenze
• Wetenschappelijk medewerker en vervolgens directeur van het Europees centrum voor sociaal onderzoek van de UNESCO, 1967-1975
• Directeur van het FAST-programma (Forecasting and Assessment in Science and Technology) van de Europese Commissie, 1978-1994
• Professor aan de Université Catholique de Louvain à Louvain-La-Neuve, 1982-2006
• Stichter-voorzitter van de Groep van Lissabon, die het rapport Grenzen aan de Concurrentie publiceerde in 1994
• Stichter van het ‘Comité international pour un contrat mondial de l’eau’, 1997
• Publiceerde de boeken Het Algemeen Belang (1997), Water als bron van macht (1999), Menselijk Verlangen (2004) en Een nieuw verhaal van de wereld (2010)

(jb)