'De overheid zit in de knoop'

'Arbeid is te zwaar belast. Akkoord. Maar je kan niet én de begroting in orde willen houden én de sociale zekerheid betalen én de loonkosten lineair willen verlagen' (Caroline Gennez)

'In grote dossiers zoals Opel wordt er gegoocheld met enorme ontslagvergoedingen. Bij een kleiner bedrijf heb je die jackpot niet. Dat is weinig sociaal' (Alexander De Croo)

Het was weer een zwarte week voor onze economie: 1.672 ontslagen bij Carrefour België, toeleveringsbedrijf Logistics Ternat sloot de deuren. Kan een politicus daar wel iets tegen beginnen?

Gennez: “In dit geval staat de politiek met de rug tegen de muur. Maar dat betekent niet dat we niet de context kunnen scheppen waarin zoveel mogelijk mensen aan de slag zijn. In ons land zijn er bijvoorbeeld te weinig vijftigplussers met een job. ‘Omdat ze te duur zijn’, beweren bedrijven dan gemakshalve. Kijk maar naar de Carrefour in Mechelen-Noord. Veel van de werknemers daar waren er al bijna dertig jaar aan de slag. Het management concludeert op basis daarvan dat de vestiging te duur is en daarom gesloten wordt. Terwijl het management die winkel eigenlijk heeft laten verloederen. Wij moeten erop toekijken dat mensen niet als excuus worden gebruikt om herstructureringen door te voeren.”

De Croo: “Het probleem is dat niet alle bedrijven hetzelfde behandeld worden. De werknemers van Carrefour vielen onder een duurder paritair comité dan die van Colruyt en Delhaize. Het loon lag er 30 procent hoger. En onze loonkost is al te hoog. Daardoor slagen we er niet in de economische groei te vertalen in nieuwe jobs. Maar voor een bijkomend doelgroepenbeleid ben ik niet gewonnen. We hebben een jungle gecreëerd van doelgroepen waarbij het verschil tussen die groepen en gewone arbeid soms gigantisch is.”

Zit België niet met een fundamenteel probleem, los van de crisis? Fons Verplaetse, eregouverneur van de Nationale Bank, zegt in ‘Knack’ dat de private sector de laatste tien jaar netto geen enkele job heeft gecreëerd. Alle nieuwe werkgelegenheid kwam van de overheid of is zwaar gesubsidieerd.

De Croo: “Dat is zo. De overheid consumeert 49 procent van de totale consumptie in België. Maar die overheid zit momenteel in een knoop: ze moet enerzijds de hoge staatsschuld onder controle krijgen en anderzijds de economie op de rails zetten. De enige manier om uit die knoop te geraken en het creëren van echte jobs te stimuleren, is ervoor zorgen dat de kost van arbeid niet te hoog is. Het is goed dat de PS daar nu ook over wil praten. Laat ons hervormen over de partijgrenzen en de regeringsverklaringen heen.”

Gennez: “We moeten uitkijken dat we niet weer dezelfde discussies voeren als twintig jaar geleden en ondertussen in snelheid genomen worden door andere landen. Arbeid is te zwaar belast. Akkoord. Maar je kan niet én de begroting in orde willen houden én de sociale zekerheid betalen én de loonkosten lineair willen verlagen. Wat de loonkost betreft, moeten we keuzes durven maken voor bepaalde groepen en sectoren. Lastenverlagingen dienen om productiviteit te compenseren en mensen kansen te geven. Waarom heeft de jobkorting te weinig jobs opgeleverd? Omdat er geen differentiëring in het beleid zat. Ik sla daarvoor mea culpa, want de sp.a zat toen mee in de regering. De selectieve loonbonus zorgt er daarentegen wel voor dat werkgevers bepaalde mensen een kans geven.”

Is het enkel een verhaal van te hoge loonkost?

De Croo: “Natuurlijk niet. We gaan onze loonkost ook niet op een paar jaar tijd met 10 procent verlagen. Een hoge loonkost kan een optie zijn als er in ruil bijvoorbeeld meer flexibiliteit komt op onze arbeidsmarkt. Of dat ons vergunningenbeleid performant wordt, of dat we een uitstekende infrastructuur krijgen. Maar dat is niet het geval. Als een bedrijf infrastructuur wil aanleggen, wordt dat langs alle kanten geblokkeerd. Het not in my back?yard-syndroom mag niet tot een niveau komen dat het welvaart vernietigt.”

Dankzij crisismaatregelen, zoals tijdelijke werkloosheid, is het jobverlies beperkt gebleven. Bestaat nu het gevaar niet dat die mensen toch in de reguliere werkloosheid duiken?

De Croo: “Dat systeem van tijdelijke werkloosheid was een buffer, maar geen oplossing. Nu moet je met offensieve maatregelen komen: werkgevers via lastenverlagingen aanmoedigen als ze die mensen weer aan het werk zetten. Trekt de economie toch niet aan, moeten we misschien andere maatregelen overwegen. Maar werkgevers ontslaan hun mensen niet voor het plezier, hé. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven. Je doet alles om je medewerkers zo lang mogelijk aan boord te houden. Vroeg iemand om deeltijds te werken dan stond ik dat toe, al was dat niet altijd even makkelijk.”

Gennez: “Werkgevers zeggen: bedankt voor de tijdelijke werkloosheid. Maar het laatste IPA (Interprofessioneel Akkoord tussen werknemers- en werkgeversorganisaties, red.) heeft de overheid daardoor wel 1,2 miljard euro gekost, terwijl de twee vorige IPA’s ‘maar’ 500 miljoen kostten. En voor het volgende IPA zegt de premier: het geld is op. Dat is economisch gezien gewoon dom. Ik zou graag zien dat de bescherming van de arbeiders verbeterd wordt en dat er meer ruimte komt voor kmo’s. Bij multinationals liggen de beslissingscentra al lang niet hier meer. Dan is het makkelijk om met één pennentrek een fabriek te sluiten. We moeten onze beslissingscentra veel meer hier verankeren. Door bijvoorbeeld instrumenten als het win-winplan, het Arkimedes-fonds (dat kapitaal verstrekt aan startende en groeiende bedrijven, red.) en de budgetten voor innovatie meer op kmo’s te enten.”

Er is niet alleen het probleem van de werkloosheid, maar ook van de lage activiteitsgraad.

Gennez: “Om het nog eens over Carrefour te hebben. In Mechelen komen er 80 mensen op straat te staan, bijna allemaal vijftigplussers, mensen die deeltijds hebben gewerkt, die alleenstaande zijn ... Die mensen hebben specifieke competenties, dus moet je die heroriënteren. Dat gebeurt bij grote bedrijven in de tewerkstellingscel. Alleen: er zijn niet veel jobs vandaag. De opzegtermijnen afschaffen en denken dat ze toch snel iets anders zullen vinden, is niet realistisch. Dat is puur cynisme. Mensen begeleiden, bijvoorbeeld in een tewerkstellingscel, màg ook iets kosten want hen laten vallen kost de maatschappij uiteindelijk veel meer.”

De Croo: “Maar er zijn deze week al evenveel mensen ontslagen bij kmo’s. Zij worden niet in een tewerkstellingscel naar een andere job begeleid. Een activeringsbeleid moet voor iedereen gelden. Er wordt bij grote dossiers zoals Opel gegoocheld met enorme ontslagvergoedingen. Laat ons dat investeren in begeleiding naar een andere job. Bij een kleiner bedrijf heb je die jackpot niet. Dat is weinig sociaal.”

De socialistische vakbond ABVV vindt het momenteel niet nodig dat de RVA werklozen oproept.

De Croo: “In ruil voor een uitkering mag je toch wel aantonen dat je actief op zoek bent naar een job. Ontslag is trouwens een onderdeel van ons arbeidssysteem aan het worden. Iedereen van mijn generatie beseft dat hij vroeg of laat zijn job eens zal verliezen. Het is dus logisch om de uitkeringen in het begin van de werkloosheid te verhogen en die daarna geleidelijk te laten afnemen.”

Gennez: “Ik vind evenmin dat we de controle van de werklozen moeten afbouwen omdat het crisis is.”

De Croo: “Maar u loopt wel mee in een ABVV-betoging waarbij dat een van de eisen was.”

Gennez: “Ik was daar om mijn solidariteit te betuigen met alle ontslagen werknemers. Ik heb altijd gezegd dat de sp.a dat stuk van de boodschap van het ABVV niet onderschijft. Maar ik vind het wel hardvochtig om mensen na verloop van tijd hun uitkering af te nemen. Ook aan de oproep uit liberale hoek tegen het brugpensioen doe ik niet mee. Er zijn in 2009 maar 2.000 bruggepensioneerden bijgekomen, dit is 2 procent. Het aantal jongeren met een wachtuitkering is daarentegen met 9.000, of 9 procent, gestegen. Hén moeten we sneller bij de lurven nemen om aan werk te helpen.”

De kleine economische heropleving die er is, danken we vooral aan overheidsstimuli. Is er wegens het begrotingstekort wel een andere optie dan op een of andere manier extra belastingen heffen?

De Croo: “We zitten nu al met een van de hoogste lasten ter wereld. Werknemers worden met bedrijfswagens, gsm’s en een pak andere extralegale voordelen uitbetaald. Alleen maar om aan de fiscale druk te ontsnappen. Op den duur wordt alles in cheques en natura uitbetaald. Dat is niet goed.”

Gennez: “Aan de fiscaliteit rond verloning moeten we inderdaad iets doen. Daar zijn we het over eens. We hadden de 4 miljard euro overheidsgeld voor de notionele intrestaftrek, die voor 90 procent naar grote bedrijven gegaan is, beter aangewend om reële loonsverhogingen te doen. Dan hadden de mensen meer koopkracht en kon de economie beter blijven draaien. Die notionele interestaftrek, waarvan jobcreatie door het bedrijf een van de voorwaarden was, heeft uiteindelijk weinig banen opgeleverd.”

De Croo: “Maar de crisis maakt duidelijk dat het belangrijk is dat bedrijven hun kapitaalstructuur met eigen middelen versterken, wat het doel van de notionele interestaftrek is. Wat voor mij wel kan, zijn bepaalde bijkomende milieuheffingen.”

Gennez: “De federale regering is - in tegenstelling tot wat ze zegt - toch maar sluipend een aantal lasten aan het verhogen terwijl ze met grote tekorten zit. Minister Van Quickenborne (Open Vld) drukt er vlug een Q-taks door, een belasting op MP3-spelers, zeg maar. De belastingen op deposito’s via de banken zijn verhoogd. Dat knaagt aan het spaargeld van de gewone man. Anderzijds is er nog altijd geen belasting op speculatieve meerwaarde.”

De Croo: “Ik noteer dat de sp.a tegen de Auvibel-heffing is en zo artiesten een eerlijke vergoeding voor hun werk ontzegt.”

De betaalbaarheid van de sociale zekerheid staat onder druk. Het onder paars opgerichte Zilverfonds, met reserves voor de pensioenen, zou leeg zijn en zelfs geld kosten.

Gennez: “Er zit wat ons betreft 21,8 miljard in, maar deze federale regering heeft er 738 miljoen euro uitgehaald om haar begroting te doen kloppen. Dat is nochtans een belangrijke spaarpot.”

De Croo: “Het was de bedoeling om in periodes van overschotten geld in dat Zilverfonds te stoppen. Maar nu we met een tekort zitten, zou je bij de banken geld moeten gaan lenen om dat dan in het Zilverfonds te stoppen. Dat is economische onzin want je betaalt natuurlijk meer aan de bank dan het rendement dat je krijgt. Je verliest dus constant geld.”

Zit er nog wel iets anders op dan langer te werken? Econoom Ivan Van de Cloot berekende dat we én drie jaar langer aan de slag moeten én dat intreders 10 procent meer zullen moeten werken om de vergrijzing nog te kunnen betalen.

Gennez: “Wie op de arbeidsmarkt begint, zou dus 10 procent minder verdienen. Dat is een onheilsboodschap die ik niet aan jongeren wil geven. We werken het hardst tussen de leeftijd van 25 en 45 jaar, net het moment dat je trouwt, kinderen krijgt ... Mensen worden uitgeperst. Dat kan toch niet de toekomst zijn? We moeten nog veel meer allochtonen, vijftigplussers en andere doelgroepen aan een job helpen. We kunnen het ons niet permitteren om die groepen uit de arbeidsmarkt te houden. Daarnaast moeten we de tweede pijler veralgemenen. Minister Daerden (PS) is met zijn voorstel op de proppen gekomen om tegen 2030 drie jaar langer te werken. Maar er komt geen grote pensioenhervorming. Wij ijveren ervoor dat er naast het wettelijk pensioen een geïndividualiseerde, aanvullende regeling komt, waarbij mensen een deel van hun inkomen bij de overheid beleggen.”

Staat u erachter dat een eventuele loonsverhoging in een pensioenpot gestopt zou worden?

Gennez: “Dat is geen voorstel van de sp.a.”

De Croo: “Maar wel van Frank Vandenbroucke.”

Gennez: “We kunnen het overwegen als de sociale partners het erover eens zijn. Frank zijn analyse is bekend en heel becijferd, zoals we dat van hem verwachten. Dat is positief. Maar wij hebben ons plan voorgesteld en dat zijn de oplossingen van de hele sp.a.”

De Croo: “Voor ons is de vraag of er wel ruimte is voor loonsverhoging. De tweede pijler moet versterkt worden, absoluut. Maar laat de mensen vrij om zelf te kiezen hoe ze dat kapitaal beleggen. Ook in de eerste pijler moet er trouwens een vorm van kapitalisatie komen, een deel pensioen dat je opbouwt naargelang het aantal dagen dat je werkt over je hele loopbaan. Werknemers en werkgevers kunnen onderling overeenkomen hoeveel van het loon in die kapitalisatie gestopt wordt.”

Maar kapitalisatie houdt vaak toch ook risico’s in?

De Croo: “Niet noodzakelijk. Je kan perfect beleggen zodat je 3 procent rendement hebt zonder risico op verlies. Tijdens de bankencrisis zijn we er ook in geslaagd om het spaargeld van de mensen te behouden. Bij beleggingen op lange termijn moet je geen extreme risico’s nemen. Je moet ook de kracht van pensioenfondsen niet ontkennen. In Nederland hebben ze door die fondsen middelen die de motor van hun economie geworden zijn. België heeft dat niet gedaan en daardoor ontbreken we nu de middelen om te investeren.”

Gennez: “We hebben wel 21 miljard euro overheidsgeld in de banken gestoken, die we beter in het Zilverfonds zouden stoppen. Ben je ook zeker dat het risico nul is? Hoeveel bankencrisissen hebben we al niet gehad de laatste jaren? In 2008 waren ook private pensioenfondsen bedreigd.”

De Croo: “Maar die 21 miljard is een lening, die krijgen we terug. Voor de rest vind ik het belangrijk dat er meer transparantie komt omtrent financiële producten. Mensen die kiezen voor pensioensparen moeten weten wat het risico van hun belegging is. Maar sowieso, als we enkel voor repartitie kiezen, waarbij de pensioenen alleen betaald worden door werkenden, wordt langer werken onvermijdelijk.”

(ks)