Caroline Gennez & Hilde Crevits: meisjes aan de macht

“Vroeger had ik het gevoel dat de strijd bij ons zo’n beetje gestreden was. Ondertussen heb ik gemerkt dat vrouwen nog lang niet altijd gelijkwaardig behandeld worden” (Caroline Gennez, partijvoorzitter sp.a)

Het lijkt nog steeds niet evident om als vrouw te kiezen voor een politieke carrière op hoog niveau.

Caroline Gennez: Wat mezelf betreft: ik ben er echt ingerold. Ineens ben je schepen, dan ondervoorzitter, plots fractieleider en uiteindelijk ook voorzitter. Ik heb nooit echt nagedacht over wat ik wilde worden. Ik was wel altijd heel idealistisch. Ik deed vrijwilligerswerk en wilde mensen helpen. Er stond me een duidelijk beeld voor ogen van waar het met de samenleving naartoe moest. Als jonge vrijwilliger kan je heel veel dingen doen die voldoening geven, maar je helpt altijd heel individuele gevallen. Je kan niets veranderen aan de structuren. Als je dat wil, dan moet je bij de overheid zijn. De overheid stelt de regels op en zet projecten in gang.

Dat heeft weinig met vrouw-zijn te maken, in mijn geval. Ik heb wel gemerkt dat ik me nu meer dan ooit feministisch opstel. Vroeger was dat absoluut niet zo, toen had ik het gevoel dat de strijd hier bij ons wel zo’n beetje gestreden was. Maar ondertussen heb ik gemerkt dat we als vrouwen toch lang niet altijd gelijkwaardig behandeld worden.

Volgens mij zijn vrouwen wel minder met hun positie en hun ego bezig. Ze nemen gemakkelijk hun verantwoordelijkheid en denken daarbij misschien niet altijd aan de volgende stappen in hun carrière. Vaak is dat goed voor het algemeen belang, maar heel wat minder voor het persoonlijk belang (lachje). Maar daarvoor doe je natuurlijk ook niet aan politiek.

Hilde Crevits: Het stond absoluut niet in de sterren geschreven dat ik in de politiek zou gaan, maar mijn vrouw-zijn heeft voor een stuk mee mijn kansen bepaald. In 2004 kreeg ik bijvoorbeeld de derde plaats op de lijst voor de Vlaamse parlementsverkiezingen – vóór Carl Decaluwé of Luc Martens. Dat was niet evident, maar het gevolg van de regel dat in de top 3 op de lijst minstens één vrouw moest staan. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om de kans die je krijgt. Het is vooral van belang wat je daarna met die kans doet. Ik vind wel dat ik er zelf iets mee gedaan heb.

Zelf zou ik nooit gesolliciteerd hebben voor een parlementair mandaat. Ik was heel gelukkig als advocaat en als schepen. Maar het is gegaan zoals het is gegaan, en dat heb ik voor een stuk te danken aan de regels.

Als iemand me vijftien jaar geleden had gezegd dat ik over vijftien jaar Vlaams minister zou zijn, dan had ik dat nooit geloofd. Ik ben nooit strategisch bezig geweest met mijn politieke carrière. Ik dacht nooit: dan wil ik daar landen. Ik wil altijd de job die ik uitoefen in de politiek zo goed mogelijk doen. Ik was verschrikkelijk graag schepen, en later combineerde ik dat graag met mijn werk in het parlement. Op de dag dat ik de eed aflegde als minister, zeiden de mensen tegen mij dat ik er precies niet gelukkig uitzag. Nu doe ik deze job heel graag, maar het was zeker niet gepland. 

Collega-advocaat Patrick Arnou omschrijft u als ‘keihard’. ‘Ze wil altijd winnen en zal er ook alles aan doen om te winnen.’

Crevits: Oei! Ik ben misschien wel vrij competitief ingesteld, ja. Maar ik vind niet dat je de bitch moet uithangen om je slag thuis te halen. Je werkt met mensen samen. Ik vind het een ongelofelijk plezante bezigheid om samen met een anderen tot een oplossing te komen. Wanneer ik bijvoorbeeld iets gedaan wil krijgen van Caroline, dan weet ik ook wat haar bezorgdheden zijn, en dan probeer je na te gaan wat de cruciale factoren zijn om een project te doen slagen, met geven en nemen. Ik hou van dat onderhandelen, maar ben ik daarom keihard? Mijn kinderen zouden waarschijnlijk lachen als ze dat zouden horen. 

Vrouwen worden al snel een bitch genoemd wanneer ze zich onverzettelijk opstellen.

Gennez: Dat is zo. Dat heeft volgens mij te maken met een eerder mannelijke cultuur in het algemeen. In de politiek is de situatie op korte tijd sterk verbeterd: er zijn veel vrouwen bijgekomen. In de lokale politiek gaat de evolutie trager, omdat dat ook geen professionele bezigheid is, het is iets wat mensen erbij nemen. Het zijn dus vooral mannen die schepen worden of burgemeester. Nog maar acht of negen procent van de burgemeesters zijn vrouwen. Ook in het bedrijfsleven heerst er nog een heel mannelijke cultuur. De vrouwen die er in de vorige generaties zijn geraakt, gedroegen zich misschien ook mannelijker om hun vrouwtje te kunnen staan. Terwijl je nu twee verschillende evoluties ziet. Enerzijds krijg je, als je beslissingen neemt, al snel het etiket van bitch. Een vrouw die aan het hoofd staat, die beslissingen neemt, die krijgt gemakkelijk tegenwind. Ik denk dat ik daar zelf voor een stuk ook wel onderhevig aan ben geweest. Anderzijds krijg je dan weer meewarige reacties wanneer je juist heel consensusgericht bent en veel overlegt. Dat vind ik heel oneerlijk: mannen hebben daar zelden last van.

Maar het heeft absoluut geen zin om daarover te klagen. Je moet het nemen zoals het is en proberen om je job op een eerlijke manier te doen. En of je dan man of vrouw bent ... Ik denk altijd dat ik op een heel Caroline Gennez-achtige manier aan politiek doe. Ik kan heel moeilijk een rol spelen. Je raakt nog het verst door zoveel mogelijk gewoon te doen.

Crevits: Vrouwelijke collega’s die met elkaar in de clinch gaan, worden doorgaans niet zo interessant voorgesteld. Men spreekt dan al snel in termen van ‘een sjakossengevecht’. Blijkbaar wordt dat niet gemakkelijk aanvaard. Toen ik nog niet lang minister was, kwam ik eens binnen in een vergadering met dertien mannen. Ik ben begonnen met een grapje, om die vergadering wat los te krijgen, en het heeft ook een tijdje geduurd voor ik voldoende autoriteit had in die groep om te werken. Men was toen verrast over hoe zakelijk ik was. Ik maak graag plezier, maar op het moment dat ik moet vergaderen, gaat dat er zakelijk aan toe. Dat is iets wat men normaal minder associeert met vrouwen in onderhandelingen. Dat is heel vreemd. Mannen zeggen me vaak dat ik weinig emotie toon. Alsof emotie alleen vrouwelijk is en zakelijkheid iets exclusief mannelijk.

Wat soms wél gebeurt, is dat ik tijdens vergaderingen mijn mond hou wanneer alles al is gezegd. Ik vind het tijdverlies om gewoon te herhalen wat iemand anders al heeft verteld. Dat is volgens mij iets vrouwelijks. En waarschijnlijk speelt dat niet altijd in het voordeel van vrouwen. 

Jullie hebben ook allebei behoorlijk wat successen geboekt op sportief vlak.

Crevits: Zij meer dan ik hoor!

Gennez: (lacht) Dat was ook maar beperkt hé, anders zat ik hier nu niet. 

Spreekt daaruit ook die wil om te winnen?

Gennez: Dat is gewoon plezant. Ik deed een individuele sport, tennis. Zeer zwaar, ook emotioneel zwaar, want je moet altijd opnieuw beginnen. Je kan de beste bal slaan, maar het is daarmee nog maar 15-0 en er zijn nog veel punten te maken. Wat er wel voor zorgt dat je leert om vol te houden. Tennis is een beetje zoals socialisme: je moet altijd opnieuw beginnen. Je strijdt tegen onrecht en dat onrecht zal nooit de wereld uit zijn. Dat vraagt wel een zekere volharding. Natuurlijk is het dan plezant als je kan winnen. En in de politiek betekent winnen: verkiezingen winnen.

Dingen voor mensen realiseren, het verschil zien, wanneer je bijvoorbeeld als schepen iets hebt neergezet wat er daarvoor niet was, dat is zó plezant. Als je met veel mensen heel hard hebt gewerkt aan een project, en veel horden hebt overwonnen, en plots staat het daar. Hoe vreemd het ook mag klinken: dát zijn voor mij de overwinningen in de politiek. Al wil ik ook nog wel eens graag verkiezingen winnen. (lacht) Dat zou geen kwaad kunnen. 

Vrouwen ‘mogen’ het vaak oplossen als het moeilijk gaat. Denk aan de omstandigheden waarin Marianne Thyssen en Caroline Gennez partijvoorzitter werden.

Gennez: Ik heb daar indertijd ook met Marianne over gepraat. We leken allebei erg geneigd om onze verantwoordelijkheid op te nemen. Want ja, ik zie mijn partij wel graag. Ik denk dan: oké, ik ga dat nu zo goed mogelijk proberen te doen. Maar de huidige politieke cultuur is eigenlijk een zeer mannelijke cultuur. Ze is heel erg opgehangen aan charismatisch leiderschap, aan één figuur. De man van het moment is nu Bart De Wever. Een paar jaar geleden was het Yves, daarvoor was het Steve. Je hebt altijd één persoon die de politiek bepaalt en dat duurt dan zolang het duurt.

Zelf zit ik niet zo in elkaar. Ik ben niet autoritair, ik hou eerder van platte dan van hiërarchische structuren. Ik probeer mensen collegiaal te laten samenwerken en iedereen de kans te geven. Ik hoef niet altijd zelf in de spotlights te staan. Als dat wel zo was geweest, had ik wellicht nog eens goed nagedacht of het wel het juiste moment was om voorzitter te worden.

Crevits: Misschien is het wat overdreven om te stellen dat een vrouw vooral wordt aangesteld wanneer het slechter gaat. Maar ik heb wel een enorme bewondering voor partijvoorzitters. Ik weet totaal niet of ik het zelf zou kunnen. Je moet sowieso spelverdeler zijn, je moet je ploeg laten scoren, je moet goed weten waar de mensen zitten die graag op bepaalde thema’s hun ding doen. Je moet vaak dingen uitwerken die zij dan op alle niveaus moeten gaan verkondigen, maar als er iets fout loopt, kijkt iedereen wel naar jou. Dat is bij ons niet anders. Ik denk dat dat een enorm slopende en vermoeiende job is. Als minister heb ik ook heel veel problemen en miserie, zeker in deze legislatuur – we moeten besparen terwijl mijn infrastructuur in slechte conditie verkeert – maar je kan de dingen tenminste pragmatisch aanpakken. Een voorzitter moet constant het geheel onder controle houden, terwijl veel anderen ondertussen het spel meebepalen. 

Velen spreken over een mannelijke cultuur in de politiek: laat vergaderen, weinig aandacht voor de balans tussen werk en privé ...

Gennez: Er is wel verbetering merkbaar. Toen ik begon te werken op het kabinet, werden er nooit schoolvakanties genomen. Daar is verandering in gekomen toen er een iets jongere generatie aantrad in de regering. Veel ministers hadden jonge kinderen. Het begrip daarover is toegenomen. Vandaag zien we ook een paar ‘nieuwe mannen’ in de politiek. Jonge papa’s als Alexander De Croo, Wouter Van Besien, Wouter Beke. Zij zijn ook meer met hun gezin bezig dan de politici van vroeger. Heel wat politici van de vorige generaties geven eerlijk toe dat ze hun kinderen niet zagen opgroeien. Dat is nu toch niet meer zo vanzelfsprekend. Al is het zeker niet zo dat we tegenwoordig enkel op gezinsvriendelijke uren vergaderen.

Crevits: De politiek kan en mag nooit een nine-to-five job worden. Dat is net een van de redenen waarom ik voor de politiek gekozen heb. Iedere dag opnieuw kan je voor onverwachte zaken komen te staan die je moet oplossen, waardoor je ‘s morgens nooit kan zeggen hoe laat je ‘s avonds thuis zal zijn. Daar staat tegenover dat ik zeker de telefoon niet zou afduwen als mijn dochter me over twee minuten zou bellen. Mijn gezin is eigenlijk bijna permanent aanwezig. Je moet je privéleven ook niet doodzwijgen. Ik vind het juist heel plezant om te weten hoe de relaties binnen andere gezinnen in elkaar zitten, om met elkaar te praten over elkaars kinderen of moeder of vader. Dat hoort er voor mij spontaan bij. Maar dat heeft weinig impact op mijn werk.

Als vrouwen dan toch afhaken in de politiek, heeft dat volgens mij eerder te maken met het feit dat ze vinden dat ze niet genoeg kunnen realiseren. Zo had ik twee collega’s die gestopt zijn omdat ze vonden dat ze niet konden realiseren wat ze wilden realiseren. Vrouwen zijn misschien net iets kritischer voor zichzelf dan nodig. Dat baart me soms zorgen. Je moet gewoon doorzetten, en ermee rekening houden dat het soms inderdaad traag gaat, zeker in de maatschappij waarin we nu zitten. 

Hebt u uw gezinsleven sterk moeten aanpassen toen u in de politiek ging?

Crevits: Ik ben vrij laat met politiek begonnen. Toen men mij de eerste keer vroeg voor de gemeenteraadsverkiezingen, ben ik daar niet op ingegaan. Ik wilde er eerst graag voor zorgen dat ik mijn wortels stevig in de grond had. Ik heb gewacht tot 2000 om een actief mandaat als schepen op te nemen. Toen was ik 33. De kinderen waren er al, en we waren er vrij zeker van dat ons gezin compleet was. We hebben thuis goede afspraken, en mijn man is minstens even flexibel als ik (lacht). Mijn zoon is 18, mijn dochter 16. Ze zijn blij dat ze af en toe naar Brussel kunnen komen met de trein. Mijn dochter mag hier alleen rondlopen, terwijl veel van haar vriendinnen dat niet mogen. Er is dus ook een wereld voor hen opengegaan. Ik heb niet het gevoel dat de band met mijn kinderen de afgelopen vier jaar slechter is geworden. Zouden ze nu andere personen geweest zijn als ik niet aan politiek had gedaan? Ik hoop van niet.

Kinderen willen zien dat hun ouders zich goed in hun vel voelen. Toen er vorige maand een man om het leven kwam, wat misschien te wijten was aan een put in een gewestweg, en de kranten schreven dat mij een gevangenisstraf boven het hoofd kon hangen, had ik mijn kinderen daar niets over verteld. Mijn zoon, die in het eerste jaar rechten zit en de kranten ook gelezen had, stuurde me de volgende dag een hele analyse. Hij had allerlei dingen voor me opgezocht en wilde me een hart onder de riem steken. Achteraf dacht ik: dat was een foutje van mij. Ik had hem meteen moeten bellen en hem de context uitleggen. Ik ben misschien vaak afwezig maar wel heel bereikbaar. Ik ben weinig thuis, maar ik heb eigenlijk zelden een schuldgevoel gehad.

Gennez: Ik ben een kind van zelfstandigen. Ik zat heel dikwijls bij mijn bomma, maar het is niet zo dat ik iets van ouderliefde heb gemist. Het belangrijkste is toch dat je het gevoel hebt dat je ouders er voor je zijn en dat je er altijd bij terecht kunt. Ik heb vriendinnen wiens leven volledig in het teken van hun kind staat. Al de rest wordt daaraan ondergeschikt gemaakt. Dat is nu ook weer niet nodig, denk ik. Er moet een goede wisselwerking zijn. Sterke ouders, gelukkige kinderen. 

U hebt zelf geen kinderen, maar zou u zich laten tegenhouden door uw job?

Gennez: Nee, absoluut niet. Ik denk dat je op dat gebied vooral naar je gevoel moet leven. Dat is net waar heel de strijd voor emancipatie om draait, en dat vormt ook een deel van mijn politiek leven: het gaat om gelijke kansen voor iedereen. Kinderen die het moeilijk hebben, uit moeilijke gezinnen, zijn vaak kinderen met alleenstaande ouders. Kinderen die het slecht doen op school, die weinig kansen hebben, dat worden drama’s voor de gemeenschap. Dat wil je niet. Je moet bloeiende gezinnen hebben waarin er veel ruimte is voor vrije keuze en waarin iedereen zich goed voelt. Dat moeten we ondersteunen. Als je dat preekt voor anderen, moet je dat ook op jezelf toepassen. In die zin zou mijn werk me nooit in de ene of de andere richting beïnvloeden. 

Er zijn nog steeds bitter weinig vrouwelijke ceo’s te bespeuren. Is er beterschap in zicht nu de eerste stappen gezet worden naar quota voor raden van bestuur?

Crevits: Ik zie dagelijks om me heen vrouwen met heel veel intrinsieke kwaliteiten, die zeker in staat zijn om bedrijven te leiden. Het is echt heel verrassend dat we dit debat eigenlijk nog moeten voeren. Want die vrouwen zijn wel dik gezaaid. Misschien zijn ze minder geneigd om zichzelf op de voorgrond te brengen, en zeggen ze minder snel dat ze die of die job willen vast krijgen. Maar dat er geen kwaliteit te vinden is, dat is absoluut fout.

Gennez: Je moet die kwestie ook niet altijd emotioneel of cultureel vertalen. Bekijk het eens puur economisch, zoals de Noorse minister van Economie dat deed, die als een van de eerste quota heeft ingevoerd. Hij redeneerde dat de gemeenschap meer dan de helft van haar studiemiddelen besteedde aan vrouwelijke studentes. Je laat een enorm maatschappelijk kapitaal liggen als je die vrouwen vervolgens onvoldoende de kans geeft om op de arbeidsmarkt te blijven en door te stoten. Hij deed daar volstrekt niet emotioneel over: voor hem was dat puur een economische analyse. We moeten iedereen inzetten die de talenten en de capaciteiten heeft. Als we dat niet doen, verspillen we talent en geïnvesteerde middelen. We zijn niet van plan om vrouwen manu militari naar raden van bestuur af te vaardigen, maar we gaan er wel naar op zoek.

(mo) – Foto: (bd)